Το Πείραμα του Stanley Milgram & Το "Πείραμα της Φυλακής"...

Τον Ιούλιο του 1961, ο Αμερικανός ψυχολόγος Στάνλεϊ Μίλγκραμ (Stanley Milgram), πραγματοποίησε ένα πείραμα στο Πανεπιστήμιο του Γιέιλ των Ηνωμένων Πολιτειών, με σκοπό την μελέτη της αντίδρασης των ανθρώπων, όταν αυτοί καλούνται να εκτελέσουν εντολές κάποιας εξουσίας ή αυθεντίας, που έρχονται σε σύγκρουση όμως με την συνείδησή τους.

Το ηθικό ερώτημα, αν πρέπει κανείς να υπακούσει τις εντολές, όταν έρχονται σε ευθεία σύγκρουση με την συνείδησή του, τέθηκε από τον Πλάτωνα, δραματοποιήθηκε στην «Αντιγόνη», και έχει υποστεί φιλοσοφική ανάλυση σε κάθε ιστορική εποχή. Συντηρητικοί φιλόσοφοι υποστήριξαν, πως η δομή της κοινωνίας απειλείται από την ανυπακοή, ακόμα κι όταν οι πράξεις που υποδεικνύουν οι αρχές είναι ύποπτες και επιλήψιμες. Από την άλλη, οι ανθρωπιστές τονίζουν την υπεροχή της ατομικής συνείδησης σε τέτοια θέματα, επιμένοντας ότι η ηθικές κρίσεις του ατόμου πρέπει να υπερισχύουν της αρχής, όταν αυτές βρίσκονται σε σύγκρουση.

   

Η αφορμή του πειράματος, ήταν η δίκη στην Ιερουσαλήμ, μόλις λίγους μήνες πριν, του Γερμανού εγκληματία πολέμου, Αντολφ Αιχμαν. Ο Μίλγκραμ επινόησε αυτή την ψυχολογική μελέτη για να απαντήσει στο ερώτημα: Είχαν ο Άιχμαν και οι συνεργοί του στο «Ολοκαύτωμα», αμοιβαία πρόθεση, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τους στόχους του «Ολοκαυτώματος»; Με άλλα λόγια, υπήρχε αμοιβαία αίσθηση της ηθικής μεταξύ εκείνων που συμμετείχαν σ’ αυτό; Το πείραμα του Μίλγκραμ έτεινε να αποδείξει πως οι συνεργοί απλά εκτελούσαν τις εντολές, παρ’ ότι παραβίαζαν βαθύτατα τις ηθικές αρχές τους. Πως η υπακοή είναι ο ψυχολογικός μηχανισμός που συνδέει επιμέρους ενέργειες για πολιτικό ή άλλον σκοπό.                                                                                                                         

Ο Μίλγκραμ συγκέντρωσε μερικούς εθελοντές, μετά από αγγελία που δημοσίευσε, με πρόφαση την μελέτη της ανθρώπινης μνήμης. Οι εθελοντές πληρώθηκαν από 4δολάρια για την συμμετοχή τους και ήταν ηλικίας μεταξύ 20 και 50 ετών, διαφόρων επαγγελμάτων και διάφορου μορφωτικού επιπέδου.

Ο κάθε εθελοντής, όταν προσέρχονταν στον χώρο του πειράματος, συναντούσε έναν άλλον εθελοντή, που υποτίθεται πως βρίσκονταν εκεί για το ίδιο πείραμα, ο οποίος όμως στην πραγματικότητα ήταν συνεργάτης του Μίλγκραμ. Οι ρόλοι που τους ανατίθονταν ήταν αυτοί του «εξεταστή» και του «εξεταζόμενου». Ο ρόλος που ήταν το ουσιαστικό αντικείμενο του πειράματος, ήταν αυτός του «εξεταστή» και θα έπρεπε να τον πάρει οπωσδήποτε ο ανυποψίαστος εθελοντής, με έναν τρόπο όμως που να φαίνεται τυχαίος και δίκαιος, έτσι ώστε να μην κινήσει καμμία υποψία του, ως προς την γνησιότητα του πειράματος. Έτσι γίνονταν μια στημένη κλήρωση με δυο διπλωμένα χαρτάκια, όπου υποτίθεται πως το ένα έγραφε «εξεταστής» και το άλλο «εξεταζόμενος». Έτσι ο καθένας θα έπαιρνε τον ρόλο που θα έγραφε το χαρτάκι που θα τραβούσε. Στην πραγματικότητα όμως, και τα δυο χαρτάκια έγραφαν «εξεταστής» κι έτσι ο εθελοντής έπαιρνε πάντα αυτόν τον ρόλο, ενώ ο συνεργάτης του Μίλγκραμ έλεγε ψευδώς (φυσικά) ότι το χαρτάκι του έγραφε «εξεταζόμενος».

 

Στην συνέχεια, τους χώριζαν και τους έβαζαν σε δυο διαφορετικά δωμάτια. Μπορούσαν να επικοινωνήσουν, αλλά δεν μπορούσαν να βλέπουν ο έναν τον άλλον. Αξίζει να σημειωθεί εδώ, πως σε μια από τις εκδοχές τους πειράματος, ο «εξεταζόμενος» (δηλαδή ο συνεργάτης) ανάφερε στον «εξεταστή» (δηλαδή στον πραγματικό εθελοντή) σε ανύποπτο χρόνο και πριν γίνει η «κλήρωση», πως αντιμετώπιζε (δήθεν) καρδιακό πρόβλημα. Στο ίδιο δωμάτιο με τον «εξεταστή» καθόταν σ’ ένα γραφείο και ο υπεύθυνος του πειράματος.                                                                  

Στον «εξεταστή» δόθηκε μια μικρή ηλεκτρογεννήτρια, η οποία υποτίθεται πως ήταν συνδεδεμένη με το χέρι του «εξεταζόμενου». Ακολούθως, ο πειραματιστής, έδωσε στον «εξεταστή» έναν κατάλογο με ζευγάρια λέξεων, η καθεμία από τις οποίες, είχες τέσσερις δυνατές απαντήσεις-συνδυασμούς. Ο «εξεταζόμενος», σε περίπτωση που απαντούσε λάθος, θα δεχόταν μια μικρή ηλεκτρική εκκένωση από τον «εξεταστή» (με τάση προσαύξησης 15 Volt για κάθε λανθασμένη απάντηση), αν όχι, θα προχωρούσαν στην επόμενη λέξη. Για να γίνει πιστευτό αυτό, ο «εξεταζόμενος» προσποιήθηκε δυσφορία όταν πληροφορήθηκε πως θα «τιμωρείται» με ένα μικρό «ηλεκτροσόκ», σε κάθε λανθασμένη απάντησή του, ενώ στον «εξεταστή» έγινε δοκιμαστικά μια πραγματική ηλεκτρική εκκένωση, μικρής ισχύος, αλλά ικανή να τον «ταρακουνήσει», για να έχει υπόψιν του το πως θα νιώθει ο «εξεταζόμενος», όταν θα «τιμωρούνταν».

 

Όταν ξεκίνησε η διαδικασία του πειράματος, η ηλεκτρογεννήτρια αποσυνδέθηκε από το χέρι του «εξεταζόμενου» και συνδέθηκε σ’ ένα μαγνητόφωνο, το οποίο αναπαρήγαγε προηχογραφημένους ήχους με κραυγές πόνου, αναλόγως με την ένταση του ρεύματος που υποτίθεται πως διαπερνούσε τον «εξεταζόμενο», κάθε φορά που πατούσε το πλήκτρο του «ηλεκτροσόκ» ο «εξεταστής». Μετά από μερικές «λανθασμένες» απαντήσεις κι ανάλογες ηλεκτρικές εκκενώσεις, αυξανόμενης εντάσεως, ο «εξεταζόμενος» άρχισε να διαμαρτύρεται, να κλαίει και να παραπονιέται για τα καρδιακά του προβλήματα, να χτυπά τον τοίχο που τον χώριζε από τον «εξεταστή» και στην συνέχεια σταματούσε ν’ απαντά, δίνοντας την εντύπωση πως δεν έχει τις αισθήσεις του. Αξίζει να σημειωθεί εδώ, πως σύμφωνα με τους κανόνες του πειράματος, η μη απάντηση από μέρους του «εξεταζόμενου» σε κάποια ερώτηση, θεωρούνταν ως λάθος απάντηση και επομένως τιμωρούνταν με ηλεκτρική εκκένωση από τον «εξεταστή». 

                                                                             

 Baader Meinhoff -Mogadishu                     

 

Σ’ αυτό το σημείο, πολλοί εθελοντές εξέφρασαν την επιθυμία τους να σταματήσουν το πείραμα και τον έλεγχο του «εξεταζόμενου». Κάποιοι άλλοι σταμάτησαν όταν η ένταση της ηλεκτρικής εκκένωσης είχε φτάσει στα 135 Volt και άρχισαν να ρωτούν για τον σκοπό του πειράματος. Μερικά άτομα, άρχισαν να γελούν νευρικά ή να εμφανίζουν άλλα συμπτώματα ακραίας πίεσης την στιγμή που άκουγαν τις κραυγές πόνου που προέρχονταν από τον «εξεταζόμενο».

Οι περισσότεροι όμως συνέχισαν, αγνοώντας τις ικεσίες -ή και την σιωπή- του «εξεταζόμενου», έχοντας ήδη την διαβεβαίωση από τον πειραματιστή, πως δεν θα φέρουν καμμία ευθύνη για ό,τι κι αν συμβεί κατά την διάρκεια του πειράματος. Κάθε φορά που κάποιος «εξεταστής», εξέφραζε την επιθυμία να σταματήσει, ο πειραματιστής τού έδινε τέσσερις παραινέσεις, με την εξής σειρά:
1. Παρακαλώ συνεχίστε.
2. Το πείραμα απαιτεί να συνεχίσετε.
3. Είναι απολύτως σημαντικό να συνεχίσετε.
4. Δεν έχετε άλλη επιλογή, πρέπει να συνεχίσετε.

 

Αν ο εθελοντής επέμενε στην αποχώρησή του, μετά κι απ’ τις τέσσερις αυτές παραινέσεις, τότε το πείραμα διακόπτονταν. Διαφορετικά, συνεχίζονταν, μέχρι η ένταση της υποτιθέμενης ηλεκτρικής εκκένωσης να φτάσει το μέγιστο όριο των 450 Volt, για τρεις συνεχόμενες φορές.

   

Πριν την διεξαγωγή του πειράματος, ζητήθηκε η άποψη δεκατεσσάρων ψυχολόγων του πανεπιστημίου, για το ποιο θα ήταν κατά την γνώμη τους, το ποσοστό των εθελοντών που θα έφταναν μέχρι το τελικό και ανώτατο όριο ηλεκτρικής εκκένωσης των 450 Volt. Κατά μέσον όρο, εκτιμήθηκε ένα ποσοστό γύρω στα 3%. Τα αποτελέσματα όμως, τους διέψευσαν με εντυπωσιακό τρόπο. Σχεδόν το 65% των εθελοντών (26 από τους 40), συνέχισε μέχρι το τέλος, έστω και κάτω από καθεστώς έντονης ψυχολογικής πίεσης.

 

Τα πειράματα του Μίλγκραμ, προκάλεσαν αρκετές αρνητικές κριτικές και ενστάσεις, όσον αφορά την ηθική πλευρά του θέματος, λόγω της ψυχολογικής πίεσης που ασκήθηκε στους εθελοντές. Ένας απ’ τους εθελοντές που αποχώρησαν από το πείραμα, εβραϊκής καταγωγής (Joseph Dimow), υποστήριξε πως το έπραξε αυτό, όταν υποπτεύθηκε πως το πείραμα σχεδιάστηκε για να διαπιστωθεί αν οι απλοί Αμερικανοί θα υπάκουαν σε ανήθικες εντολές, όπως έπραξαν πολλοί Γερμανοί κατά την διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Στον πρόλογο του βιβλίου του, «Υπακοή στην Εξουσία» (Obedience to Authority: An Experimental View, 1974), ο ίδιος ο Μίλγκραμ, ουσιαστικά επιβεβαιώνει τις υποψίες του αποχωρήσαντα εθελοντή, καθώς γράφει: «Το ερώτημα που τίθεται είναι κατά πόσο υπάρχει οποιαδήποτε σχέση ανάμεσα σε αυτά που έχουμε σπουδάσει στο επιστημονικό εργαστήριο και τις μορφές της υπακοής που τόσο αποδοκιμάστηκαν στη ναζιστική εποχή».

   

Ο Στάνλεϊ Μίλγκραμ, συνόψισε το συμπέρασμα της μελέτης του στο άρθρο «Οι κίνδυνοι της υπακοής» (The Perils of Obedience, 1974), ως εξής:
«Οι νομικές και φιλοσοφικές πτυχές της υπακοής έχουν τεράστια σημασία, αλλά λένε πολύ λίγα για το πως οι περισσότεροι άνθρωποι συμπεριφέρονται σε συγκεκριμένες καταστάσεις. Έστησα ένα απλό πείραμα στο Πανεπιστήμιο Γιέιλ, για να διαπιστώσωπόσον πόνο θα μπορούσε να προκαλέσει ένας απλός πολίτης, σε ένα άλλο πρόσωπο, μόνο και μόνο, επειδή έτσι διατάχθηκε από έναν πειραματιστή επιστήμονα…

Η εξαιρετική προθυμία των ενηλίκων ν’ ακολουθήσουν σχεδόν σε οποιοδήποτε μήκος τις εντολές της εξουσίας, αποτελεί το κύριο εύρημα της μελέτης και το γεγονός απαιτεί επειγόντως εξηγήσεις. Οι απλοί άνθρωποι, που κάνουν απλά τη εργασία τους, και χωρίς καμία ιδιαίτερη εχθρότητα από την πλευρά τους, μπορούν να μετατραπούν σε ενεργούς παράγοντες σε μια τρομερή καταστρεπτική διαδικασία. Επιπλέον, ακόμη και όταν τα καταστρεπτικά αποτελέσματα της εργασίας τους γίνονται απολύτως σαφή, και τους ζητείται να προβούν σε ενέργειες ασυμβίβαστες με θεμελιώδεις κανόνες της ηθικής, σχετικά λίγοι άνθρωποι έχουν τους πόρους που απαιτούνται για να αντισταθούν στην εξουσία».

 

Τέλος, αξίζει να σημειωθεί, πως πειράματα, ανάλογα μ’ αυτά του Μίλγκραμ, πραγματοποιήθηκαν κι αργότερα, από άλλους επιστήμονες, με παρόμοια αποτελέσματα και σε μερικές περιπτώσεις μάλιστα, με ακόμη υψηλότερα ποσοστά ολοκλήρωσης του πειράματος από πλευρά των εθελοντών.

      

Το διαβόητο δε, 

           «Πείραμα της Φυλακής του πανεπιστημίου Στάνφορντ»,

διεξήχθη το 1971 από την ερευνητική ομάδα του καθηγητή στο τμήμα Ψυχολογίας του πανεπιστημίου Στάνφορντ, Φίλιπ Ζιμπάρντο, πάνω στις ψυχολογικές επιπτώσεις που επιφέρει η μετατροπή ενός ατόμου σε φυλακισμένο ή δεσμοφύλακα.

Λίγες μέρες πριν την έναρξη του πειράματος η παρακάτω αγγελία εμφανίστηκε σε μια τοπική εφημερίδα της Καλιφόρνια:

«Άνδρες, φοιτητές πανεπιστημίου, ζητούνται για συμμετοχή σε μια ψυχολογική μελέτη για τη ζωή στη φυλακή. Αμοιβή 15 δολάρια την ώρα για μια περίοδο δύο εβδομάδων ξεκινώντας στις 14 Αυγούστου».

Περισσότεροι από εβδομηνταπέντε φοιτητές δήλωσαν συμμετοχή. Εικοσιτέσσερις από αυτούς τελικά επιλέχθηκαν και ορίστηκαν τυχαία να παίξουν το ρόλο είτε του «φυλακισμένου» είτε του «δεσμοφύλακα», σε μια υποτιθέμενη φυλακή που είχε δημιουργηθεί για τους σκοπούς του πειράματος στο υπόγειο του κτιρίου του τμήματος Ψυχολογίας του πανεπιστημίου. Η επιλογή των υποψηφίων έγινε με βάση την απουσία ψυχολογικών και ιατρικών προβλημάτων, καθώς και ποινικού μητρώου.

Ο Ζιμπάρντο και η ομάδα του ξεκίνησαν το πείραμα για να εξετάσουν την ορθότητα της ιδέας ότι οι συνθήκες κακοποίησης στις φυλακές ανακύπτουν κυρίως εξαιτίας των εγγενών χαρακτηριστικών της προσωπικότητας των φυλακισμένων και των φρουρών τους. Για τον έλεγχο της υπόθεσης εφάρμοσαν μια σειρά από συμβάσεις με σκοπό να προκαλέσουν τον αποπροσανατολισμό και την αποπροσωποποίηση, τηναποποίηση της ταυτότητάς των «κρατουμένων» καθώς και την ενίσχυση του αισθήματος εξουσίας των «δεσμοφυλάκων». 

    

Κάτω από απόλυτα ρεαλιστικές συνθήκες, οι φυλακισμένοι ζούσαν κλειδωμένοι στα κελιά τους, υπό συνθήκες εξαθλίωσης, ψυχολογικής πίεσης, χωρίς προσωπικό χώρο και χρόνο, φορώντας ένα κουρέλι-φόρεμα, χωρίς εσώρουχα και με ξυρισμένα κεφάλια. Από την άλλη, οι «φύλακες» δούλευαν σε βάρδιες, φορώντας στρατιωτικές στολές και ειδικά γυαλιά ηλίου που απέτρεπαν την απευθείας βλεματική επαφή. Κρατούσαν αστυνομικό γκλομπ και αποκαλούσαν τους «φυλακισμένους» αποκλειστικά με αριθμούς.

Το πείραμα γρήγορα κλιμακώθηκε και ο Ζιμπάρντο έχασε τον έλεγχό του. Οι φυλακισμένοι υπέφεραν -αλλά και αποδέχτηκαν- σαδιστικές κι εξευτελιστικές συμπεριφορές. Τα υψηλά επίπεδα στρες σταδιακά τους οδήγησαν από τη στάση εξέγερσης απέναντι στις συνθήκες, στην απώθηση της πραγματικότητας και την αποδοχή πειθήνιου ρόλου. Μέχρι το τέλος του πειράματος πολλοί είχαν φανερώσειέντονες συναισθηματικές ενοχλήσεις.

Το πείραμα της φυλακής του Στάνφορντ έληξε στις 20 Αυγούστου του 1971, έξι μέρες μετά την έναρξή του, αντί για δεκατέσσερις όπως είχε αρχικά προγραμματιστεί. Εκείνη τη μέρα ο Ζιμπάρντο κάλεσε «φρουρούς» και «φυλακισμένους» για να ανακοινώσει ότι η «φυλακή» έκλεισε.

Τα αποτελέσματα του πειράματος φαίνεται πως καταδεικνύουν το ευεπηρέαστοκαι την υπακοή των ανθρώπων, όταν τους παρασχεθεί μια νομιμοποιημένη ιδεολογία καθώς και κοινωνική και θεσμική υποστήριξη.

Γίνεται έτσι συμβατό με το επίσης πολύ γνωστό πείραμα του καθηγητή Μίλγκραμ, το οποίο έλαβε χώρα στα μέσα του εικοστού αιώνα στο πανεπιστήμιο Yale των ΗΠΑ και σόκαρε τη φοιτητική και ακαδημαϊκή κοινότητα του πανεπιστημίουκαταδεικνύοντας ότι καθημερινοί άνθρωποι εκπλήρωναν εντολές -κάτω από εφάμιλλες συνθήκες «νομιμοποίησης»- που οδηγούσαν στη φαινομενική χορήγηση ισχυρότατων ηλεκτρικών σοκ σε άλλους συμμετέχοντες.                        

                                                     Επιστήμονας επανέλαβε το «Πείραμα»

Οι περισσότεροι άνθρωποι είναι πρόθυμοι να γίνουν βασανιστές, αν τους το ζητήσουν.

Μερικά πράγματα δεν αλλάζουν ποτέ. Η κοινή γνώμη σοκαρίστηκε, όταν το 1961 ο καθηγητής ψυχολογίας του πανεπιστημίου Γιέηλ των ΗΠΑ Στάνλεϊ Μίλγκραμ πραγματοποίησε το διάσημο πλέον και ανατριχιαστικό «Πείραμα» του, που έγινε και ομώνυμη ταινία, δείχνοντας ότι οι εθελοντές ήσαν πρόθυμοι να κάνουν ηλεκτροσόκ σε μια άλλη ομάδα εθελοντών, κάτω υπό ορισμένες συνθήκες.

Ποτέ μέχρι τώρα επιστήμονας -τουλάχιστον που να το παραδεχτεί- δεν είχε τολμήσει να κάνει κάτι ανάλογο. Τώρα, όμως κάποιος τόλμησε: ο καθηγητής Τζέρι Μπέργκερ του πανεπιστημίου της Καλιφόρνιας-Σάντα Κλάρα, ο οποίος το 2008, όπως μετέδωσε το πρακτορείο Reuters, διαπίστωσε ότι τίποτε δεν έχει αλλάξει μετά από σχεδόν μισό αιώνα. Οι άνθρωποι είναι πάντα διατεθειμένοι και υπάκουοι να λειτουργήσουν σαν βασανιστές των άλλων, κάνοντάς τους επώδυνα ηλεκτροσόκ, αρκεί κάποια προσωπικότητα, περιβεβλημένη με κύρος και εξουσία, να τους ενθαρρύνει για κάτι τέτοιο.

Η νέα έρευνα έδειξε ότι σχεδόν τρεις στους τέσσερις εθελοντές (το 70%) συνέχισαν να κάνουν ηλεκτροσόκ στους εθελοντές-θύματα ή τουλάχιστον πίστευαν ότι κάνουν, αφού, χωρίς να το γνωρίζουν, οι «εθελοντές-θύματα» δεν ήσαν παρά ηθοποιοί, που προσποιούνταν ότι υποφέρουν από την εκκένωση του ηλεκτρικού ρεύματος. 

 

«Επιβεβαιώσαμε αυτό που είχε ανακαλυφθεί στο προηγούμενο πείραμα: αν οι άνθρωποι βρεθούν σε ορισμένες συνθήκες, θα αντιδράσουν με αναπάντεχους και συχνά ενοχλητικούς τρόπους. Η προηγούμενη έρευνα διατηρεί ακόμα την ισχύ της», δήλωσε ο Μπέργκερ.

Στο προηγούμενο πείραμα του Μίλγκραμ οι ηθοποιοί-θύματα προσποιούνταν ότι υπέφεραν όταν η ισχύς του ηλεκτροσόκ ήταν 150 βολτ, αλλά οι βασανιστές-εθελοντές δεν δίστασαν να αυξήσουν την ισχύ του ρεύματος μέχρι και στο μέγιστο (τα 450 βολτ).

Ο Μπέργκερ τροποποίησε κάπως το επαναληπτικό του πείραμα, σταματώντας την ισχύ του ηλεκτροσόκ στα 150 βολτ. Όμως το 70% των «βασανιστών» (ηλικίας 20-81 ετών και «μέσοι» Αμερικανοί πολίτες), ήθελε να αυξήσει την ισχύ του ρεύματος πάνω από αυτό το επίπεδο, όταν ο Μπέργκερ τους διέταζε να σταματήσουν στα 150 βολτ.

      

Σύμφωνα με τον Μπέργκερ, το νέο πείραμα, που δημοσιεύτηκε στο ψυχολογικό περιοδικό «American Psychologist», μπορεί να εξηγήσει εν μέρει τις καταχρηστικές συμπεριφορές των δεσμοφυλάκων προς τους κρατούμενους στη φυλακή Αμπού Γκράιμπ στο Ιράκ ή των ναζιστών στο Β΄ Παγκόσμιο πόλεμο.

Ο Αμερικανός ψυχολόγος επεσήμανε ότι πρέπει να είναι κανείς επιφυλακτικός όταν κάνει το «άλμα» από τις εργαστηριακές μελέτες στις πολύπλοκές συμπεριφορές στην πραγματική κοινωνία, σχετικά με ζητήματα όπως η γενοκτονία.

Όμως πρόσθεσε ότι είναι σημαντικό να κατανοηθούν καλύτερα εκείνοι οι ψυχολογικοί παράγοντες που συμβάλλουν, ώστε οι άνθρωποι να δρουν με τόσο απρόσμενο και ανεπιθύμητο τρόπο, κυρίως επειδή είναι επιρρεπείς στο να υπακούουν τους ανθρώπους-σύμβολα της εξουσίας. 

 

ΠΗΓΗ: http://mogadishu.capitalblogs.gr/showArticle.asp?id=29974&blid=318